Lord Andrew Roberts je jedním z předních britských historiků a literátů, autorem významných biografií, jako jsou Napoleon the Great, Churchill: Walking with Destiny, Salisbury: Victorian Titan a další.

V listopadu 2022 byl Roberts, jako uznání za svůj mimořádný přínos historickému bádání a za svou otevřenou obhajobu tradičních britských institucí a západních hodnot, povýšen do Sněmovny lordů jako baron Roberts z Belgravie. (Jedná se o standardní doživotní šlechtický titul, nikoli však dědičný, což je obvyklý způsob, jakým moderní britské vlády oceňují významné osobnosti za celoživotní dílo udělením místa v horní komoře parlamentu.)

Roberts předsedal parlamentní komisi, jejíž zpráva vychází z forenzních důkazů, svědectví přeživších a otevřených zdrojů a dokumentuje zločiny spáchané Hamásem a jeho spojenci během překvapivého útoku na Izrael dne 7. října 2023.

V době, kdy se na západním internetu běžně objevují snahy o rehabilitaci nacismu, Třetí říše a Adolfa Hitlera, je lord Roberts osobností, které je nyní mimořádně důležité naslouchat. Nedávno byl zpovídán Davidem Frumem z liberálního magazínu The Atlantic. Celý rozhovor si můžete volně pustit ve videu níže nebo si na této stránce můžete přečíst český výňatek připravený Churchill Society Czech Republic.

Nazi influenceři

David Frum: Začněme tím šíleným pokusem o rehabilitaci odkazu Adolfa Hitlera a Třetí říše v americkém a britském světě sociálních medií.  Co se to děje s těmito šílenými influencery?

Andrew Roberts: No, snaží se útočit na Winstona Churchilla, protože ten byl samozřejmě ústřední postavou při porážce Adolfa Hitlera. Naprosto ústřední roli v tom hraje také antisemitismus. V podstatě tvrdí – a není to nic nového, revizionismus druhé světové války sahá až do 60. let, dokonce dříve –, že [západní] svět byl ve skutečnosti na špatné straně dějin, když se pokusil zastavit Hitlera ve zničení komunismu operací Barbarossa v červnu 1941, a že Churchill udělal strategickou chybu, když nepodpořil Hitlera a nepostavil se proti Stalinovi. Myslím, že odtud to vychází, ale samozřejmě to má i masivní moderní konotace ohledně postavení Spojených států ve světě dnes.

Jak je možné, že se někdo rozhodne: "Víš co? Chci se odlišit od moře online hlasů. Mohl bych mluvit o spoustě věcí. Mohl bych mít spoustu názorů. Mohl bych dělat třeba podcast o fotbale, proboha, ale ne – mou výraznou, přidanou hodnotou bude obhajoba Hitlera, antisemitismu a Třetí říše." A mimochodem, zdá se, že to funguje – když se podíváte na nejpopulárnější americké podcasty v politické sféře, je až neuvěřitelné, kolik z nich považuje rehabilitaci nacistické ideologie za svou cestu k úspěchu.

Myslím, že je to právě ta hodnota šoku. Dříve jsme měli radikální moderátory v rádiu, které jsme nazývali "shock jocks", protože se snažili říkat co nejodpornější věci, aby na sebe upoutali pozornost. A to je podstata internetu – čím více šokující jste, tím spíš oslovíte ty nejnižší formy lidské povahy. Je to takříkajíc zabudované do algoritmu sociálních médií. Ale kromě touhy šokovat a být perverzní tu je i mnohem temnější stránka, kterou je antisemitismus. Tyto názorové bubliny vás pak dovedou k celé řadě dalších postojů ke světu, které jsou v podstatě antidemokratické, anti-západní, anti-civilizační, anti-křesťanské, anti-kulturní atd.

Takže od uctíváním Třetí říše se dostanete k podpoře Asada, k omlouvání Hizballáhu a Hamásu, k obhajobě Íránu – jedna šílenost za druhou.

A samozřejmě také k Putinovi, protože Putina obdivujete, jelikož napadá jiné země a je to silný muž. Obávám se, že zde dochází k překryvům. Viděli jsme, že překryvy existují i v celém tomto prostředí – že je macho napadat země, vyhazovat města do vzduchu a posílat tanky přes hranice a tak dále. Takže i to je něco, co dělal Hitler a co dělá Putin, a co tito lidé obdivují.

Dobře, teď se na chvíli přepněte do módu historika, protože tu mohou být některá základní fakta, která lidé neznají. Začněme tímto: Kdo vyhrál a kdo prohrál druhou světovou válku?

Němci, Italové a Japonci rozhodně prohráli. Rusové, Američané, Britové a Britské společenství vyhráli. (Smích.)

Takže pokud máte dojem, že nacisté měli nejsilnější válečnou mašinérii v dějinách světa a nejefektivnější společnost organizovanou pro válčení, narazíte na problém: Oni přece prohráli.

A navíc byli poraženi těmi, které považujete za podlidi. Rusy nacisté pohrdaly. Brity už ne, protože jsou přeci Árijci a tak dále. Takže kromě základní logiky ohledně války také na každém kroku narážíte na konfliktní rasové teorie – Japonci nakonec nejsou árijský národ, přesto byli vašimi spojenci proti různým zemím, jako třeba Dánsku, které je ale árijské. Takže to nedává smysl ani podle jejich vlastní ideologie.

Jedním z důvodů, proč jsou Hitler a nacismus tak zdiskreditováni, je to, že sami Němci šli příkladem a řekli si: "Víte co? Tohle nebylo nám zrovna neposloužilo. Kdybychom zůstali na cestě demokracie a míru, veškerou prosperitu, kterou jsme měli v 50. a 60. letech, jsme mohli mít už ve 40. letech."

To je pravda, a samozřejmě také führer na konci vyhlásil válku Německu – v úplně posledních dnech roku 1945 vydal tzv. Nerobefehl, kdy chtěl zničit přehrady, železnice a průmysl a v podstatě učinit Německo úplně neovladatelným, bez ohledu na to, kolik Němců přitom vyhladoví k smrti. Takže kromě toho, že vyhlásil válku všem těm "Untermensch" zemím – nakonec vyhlásil válku i vlastní zemi.

Stejně jako nechal rozkaz zničit Paříž, kterýžto rozkaz německý velitel v okolí Paříže naštěstí ignoroval; jeho rozkazem měly být vyhozeny do vzduchu všechny vodárny, všechny elektrárny, aby v případě prohry Německa německý národ vyhladověl. A to byl Hitlerův nápad, ne něco, co jim udělali Američané a Britové. Naopak – Američané a Britové Němce po válce živili.

To je pravda. Mluvíte o Dietrichu von Choltitzovi, který nenechal Paříž shořet. A samozřejmě to byli také nižší velitelé, kteří odmítli splnit führerovy poslední příkazy ohledně toho, aby se Německo vrátilo k rurální agrární ekonomice.

Pseudohistorie

Pojďme si trochu promluvit o pokusu poplivat reputaci Winstona Churchilla. Zatímco spolu mluvíme, Winston Churchill je stále na britské pětilibrovce, ale britská vláda ho z ní hodlá odstranit – a nahradit ho prý nějakým ptákem?

Ano, nejde jen o Churchilla. Hodlají z bankovek odstranit všechny lidi, na které jsme hrdí, a nahradí je různou faunou – ptáky, psy apod. 

Ale tohle je symbol širšího trendu, který probíhá i v Británii a samozřejmě ještě víc mimo ni – snaha udělat z Churchilla padoucha světových dějin místo velkého hrdiny 20. století.

Přesně tak. Jak rád vždycky zdůrazňuji, děje se to už dlouho. David Irving se o to pokoušel už v 70. a 80. letech. Samozřejmě už Joseph Goebbels Churchilla intenzivně démonizoval. Vyšla spousta knih, které Churchilla napadají. Docela nedávno jsme měli tři nebo čtyři za sebou.

Dovolte mi to tady na chvíli přerušit, protože ne každý bude znát jméno David Irving, který je pro mnoho lidí z internetové krajní pravice velkým hrdinou. Řekněte nám něco o kariéře Davida Irvinga a proč je tak ústřední postavou při fabrikaci mýtů o rehabilitaci Třetí říše a očerňování Winstona Churchilla.

David Irving je neonacistický historik. Díky svým názorům se v 70. a 80. letech dokázal dostat do kontaktu s mnoha vdovami po předních nacistech, a proto získal poměrně dost informací, včetně nějakých nových. Vystupoval jako historik, ale bohužel to byl člověk, který například nevěřil na holocaust. A proto proti němu proběhla žaloba pro pomluvu, kde se soudil se spisovatelkou Deborah Lipstadtovou, a kterou prohrál.

Jen pro záznam, protože neonacisté často tvrdí, že byl žalován kvůli svým názorům – ve skutečnosti to byl David Irving, kdo zažaloval Deborah Lipstadtovou, ne naopak.

Máte pravdu – šlo o to, že ho označila za popírače holocaustu.

On žaloval ji – byl to on, kdo se snažil potlačit její svobodu slova, ne ona jeho. Myslím, že je velmi důležité tohle zdůraznit. A v Británii, kde je tak snadné vyhrát žalobu o pomluvu, prohrál.

Ano, a já jsem u toho soudu byl. Bylo to lepší než jakákoli show ve West Endu, bylo to naprosto fascinující. Historik za historikem vstával a mluvil o důkazech, které dokazovaly, že holocaust existoval, a samozřejmě také o tom, že ho David Irving popíral. Právě proto se z něj stal hrdina krajní pravice

Chci o něm říct ještě jednu věc: Je také klíčový při vytváření mýtu o bombardování Drážďan. Drážďany jsou velmi krásné město ve východním Německu, které je teď naštěstí z velké části obnovené. Byly také důležitým železničním uzlem. Byly posledním nepoškozeným městem v Říši a v posledních dnech druhé světové války na ně zaútočili západní spojenci. Zahynulo při tom 20 000 lidí. Je to samozřejmě velká tragédie, ale ne tak velká jako bombardování Hamburku nebo strašlivé bombardování Tokia. Z důvodů, které mi nejsou úplně jasné, se nacisté v posledních dnech války rozhodli z toho udělat propagandistickou záležitost a Irving se stal člověkem, který z autentických 20 až 30 tisíc obětí vytvořil mnohem větší číslo prostřednictvím falšování archivních záznamů atd.

Ano, tvrdil, že zahynulo 200 000 lidí nebo i více, což bylo demograficky prakticky nemožné. Existovaly naprosto dobré strategické důvody Drážďany bombardovat; navíc nás o to žádali Sověti. Větší počet obětí způsobilo především to, že tamní gauleiter [oblastní tajemník NSDAP] pravděpodobně rozkradl peníze, které dostal na stavbu masivních protileteckých krytů. Irving byl mužem, který stojí za moderním vytvořením tohoto mýtu. Goebbels mýtus začal, Sověti v tom později navázali a Irving to ještě zveličil. Proto je docela pochopitelné, proč se stal jakýmsi doyenem moderních revizionistů. Je to jejich hrdina. Moderní revizionisté ale zašli mnohem dál než sám David Irving – především díky internetu. Irving pracoval ještě před internetem a jeho dopad byl omezený. Naproti tomu, když Tucker Carlson zpovídal Darryla Coopera, který prohlásil, že Winston Churchill byl největším padouchem druhé světové války, ten pořad si pustilo 33 milionů lidí. Moderní pseudohisotrici dokážou oslovit mnohem širší publikum, než kdy dokázal David Irving.

Řekněte nám, kdo je Darryl Cooper.

Když jsem slyšel ty jeho pitomé výroky, snažil jsem se to zjistit. (Smích) A odpověď je, že je to člověk, kterého Tucker Carlson označuje za nejvýznamnějšího amerického historika současnosti, ale ten člověk nikdy nenapsal žádnou historickou knihu. Hodně vystupuje v podcastech a dělá dlouhé rozhovory, které nemají žádnou intelektuální a faktografickou oporu a které žádný seriózní akademik nebere vážně. Mohl bych vám z hlavy z rukávu vysypat několik desítek amerických historiků, kteří mají mnohem větší právo být bráni vážně, narozdíl od pana Coopera.

Jedna z věcí, která z vás dělá historika a nejen novináře, jako jsem já, je to, že historik si citáty ověřuje u jejich původního zdroje. Pokud citát pochází z vládního dokumentu, historik si ho přečte ve vládním dokumentu. Pokud pochází z memoárů, jde do memoárů. Jde k originálu. Novinář řekne: "Když je ten citát z vládního dokumentu reprodukován v knize Andrewa Robertse, věřím Andrewu Robertsovi, a tak si citát beru z jeho knihy." Ale dokonce i u knihy Andrewa Robertse je vždy možnost chyby. [Např. jako když autor knihy o Churchillových financích omylem uvedl částku, kterou Churchill utratil za osm let před první světovou válkou za šampaňské jako částku, kterou za něj utrácel každý rok. Ze £150 se tak stalo £1,166, tedy cca pět milionů korun v dnešních cenách – pozn. Churchill Society Czech Republic.]

Ano, samozřejmě.

A právě v tom je rozdíl mezi historikem a novinářem – historik jde k prameni, novinář k sekundárnímu zdroji. A z poslechu pana Coopera mám dojem, že on – částečně i proto, že neumí jazyky, což se od historiků očekává – chodí k sekundárním zdrojům, a často k neonacistickým sekundárním zdrojům. A jsou tam různé verbální stopy, že ten Churchillův citát nenašel tak, že by si přečetl Churchillův projev nebo primární pramen.

A vlastně i ta lenost je dost zavrženíhodná, protože dneska, když zajdete na webové stránky International Churchill Society nebo se zdarma podíváte do Churchillových dokumentů v Churchill Archives Centre, které jsou navíc dostupné i online, netrvá to zas tak dlouho. Není to tak těžké získat ten správný citát. Nahoře mám dvacet tři svazků Churchillových dokumentů, které si můžete volně koupit. Ne každý je bude mít doma, ale opět – jsou dostupné online. Takže není tak těžké to udělat správně, ale máte pravdu – on se tím neobtěžuje.

To však také říká něco o internetové kultuře, co nás na tohle činí zranitelnými. Když David Irving komunikoval se světem především prostřednictvím knih a protože chtěl být brán vážně jako historik, dodržoval formální architekturu historického díla – poznámky pod čarou a citace. Argumentujete, že Hitler byl úplně nevinný na holocaustu, že o něm nevěděl. Uvádíte spoustu zdrojů. Lidé, kteří vaši práci čtou, mají knihu otevřenou, vidí poznámku pod čarou a mohou pak zajít do knihovny, vytáhnout citovaný zdroj z police a zkontrolovat: "Citoval jsi to správně?" A jak to udělal John Lukacs v knize The Hitler of History, mohou ukázat: "Zavedl jsi do svého čtení řadu velmi zákeřných chyb."

Ale preferovaná forma moderního neonacismu je verbální, nebo verbální a vizuální. Žádný text – oni mluví. A jejich oblíbenou formou není "pojďme vést historickou kontroverzi písemně", ale "pojďme debatovat ústně", takže když řeknu lež a ten, s kým mluvím, není tak bystrý nebo tak dobře informovaný, lež projde, což se v opravdové historické debatě, která se odehrává písemně s poznámkami pod čarou, stát nemůže.

Přesně tak. A je to všechno součástí jejich způsobu práce. A musí to dělat takto, protože kdyby to dělali jinak, dokázali bychom je pokaždé nachytat. Je mnohem, mnohem snazší lhát ústně než na papíře – pokud chcete, aby ta lež přežila déle, než někdo stihne vaši informaci ověřit.

Nejčastější lži o Churchillovi ve vztahu k druhé světové válce

Můžete nám říct, jaké jsou podle vás jedna nebo dvě nejčastější lži o Churchillovi a jeho roli ve druhé světové válce?

Ach bože. (Smích) No, jsou jich desítky. Nevím, jestli je lepší to brát chronologicky, nebo jen tak od oka… Má se za to, že byl zapojen do tajných mírových jednání s Mussolinim a důkaz toho je prý zabalený v krabici na dně jezera Como. (Smích) Samozřejmě se mu připisuje, že úmyslně zhoršil bengálský hladomor, který už tak byl dost hrozný – pro což neexistuje žádný důkaz. Má se za to, že nechal zničit Coventry, přestože věděl, že bude Coventry napadeno, aby ochránil tajemství dešifrování kódu Enigma. Ach bože. Je toho tolik – a to po celý jeho život. Další klasika je, že potopil Lusitanii. (Smích)

Není tou ústřední lží tvrzení, že byl ovládán židovskými bankéři? To je ta velká věc: že Židé stvořili Churchilla, aby vedl válku proti bílé západní civilizaci. A protože Churchill byl na svou dobu nápadně málo antisemitský – i když ne úplně bez předsudků, ale přesto výrazně ne-antisemitský na muže své doby a třídy – je proto považován za nástroj Židů v jejich údajné válce proti bílému Západu.

Ano. Tohle se zase táhne už velmi dlouho. Milenec Oscara Wilda Alfred "Bosie" Douglas, věřil této teorii a Churchill ho žaloval, protože Douglas tvrdil, že Churchill záměrně zlehčoval bitvu u Jutska z nějakých finančních důvodů, za kterými stáli Židé. Židé jsou obviňováni z toho, že – jak říkáte – stvořili Churchilla, nebo pokud ne přímo stvořili, tak ho alespoň v 30. letech "koupili". Měl skutečně bohaté židovské přátele, kteří ho občas finančně zachránili. A takto se to napojuje na konspirační teorii typu Protokoly sionských mudrců. Ale neexistuje jediný příklad—

Měl také bohaté nežidovské přátele, kteří ho zachraňovali, protože jednou z podmínek přátelství s Churchillem bylo... (Smích)

Ano. Churchill byl prakticky celý život na mizině. Teprve ve svých sedmdesáti letech se dostal do plusu, když—

Seznámil jste mě s úžasnou knihou o Churchillových financích – No More Champagne: Churchill and His Money–

David Lough. Velmi dobrá kniha.

Pravidelně psal manželce dopisy s instrukcemi ohledně financí domácnosti: "První věc je, že zrušíme šampaňské k obědu. Takhle opravdu ušetříme…" (Smích)

Já jsem se na to ptal lady Mary Soamesové, dcery Winstona a Clementine Churchillových, a ta říkala, že to obvykle vydrželo asi tak tři dny. (Smích)

Drahé kubánské doutníky měly být podávány pouze na Churchillovo uvážení; krabice neměla být otevřená, aby si hosté mohli brát sami. (Smích)

Přesně tak. Předpokládám, že ani to netrvalo moc dlouho. (Smích) Ale byl prostě pořád na mizině. Jeho přístup byl podle mě správný – nesnažil se šetřit výdaje, protože to nikdy nefungovalo, ale raději ještě usilovněji pracoval. A právě proto od něj máme 800 článků a 37 knih v celkem 51 svazcích. Napsal toho víc než William Shakespeare a Charles Dickens dohromady. Musel, protože byl na mizině. A jak říkáte, zachraňovali ho i nežidovští přátelé. Ale neexistuje jediný příklad, že by po něm nějaký Žid cokoli vyžadoval na oplátku za finanční pomoc. Někteří, jako sir Abe Bailey a myslím i sir Henry Strakosch, mu dokonce odkázali peníze ve své závěti. Takže je jasné, že za tím nic nebylo, protože peníze Churchill dostal až po jejich smrti.

Dojem, který z něj člověk má, je, že to nebyl jen hluboce obdivuhodný muž, ale také velmi osobně sympatický a milý člověk. A proto jeho přátelé, kteří to uměli s penězi a věděli, že on je v tom hrozný, říkali: "Tohle je něco, co pro něj mohu udělat jako projev nejen obdivu, ale i přátelství."

Dalším skvělým příkladem je Bernie Baruch – newyorský bankéř, který zařídil, že když Churchillovy akcie šly nahoru, Churchill si peníze nechal, a když šly dolů, Baruch dorovnal rozdíl. Ale opět – žádná protihodnota kromě přátelství, obdivu a lásky k tomu muži. Ale samozřejmě, antisemité okamžitě skočí na tento aspekt Churchillovy osobnosti a snaží se naznačovat, že ho Židé měli v kapse a tak dále. A podle této teorie tedy zatáhl Britské impérium do války, aby zničil muže, který se snažil zničit Židy, tedy Adolfa Hitlera. To samozřejmě úplně ignoruje fakt, že Churchill byl po celá 30. léta mimo vládu. Jedna z věcí, z kterých Darryl Cooper Churchilla obviňuje, je, že rozjel druhou světovou válku po Hitlerově invazi do Polska – ale on ve skutečnosti nebyl ve vládě; do vlády vstoupil až po invazi. A premiérem se stal teprve poté, co nacisté napadli Nizozemsko, Belgii a Lucembursko. Takže už jen z chronologických důvodů žádné z těchto obvinění logicky nedávají smysl.

Existuje mnoho rozdílů mezi skutečnými dějinami a tímto druhem "internetových dějin", ale skuteční historikové jsou vždy velmi citliví na to, která událost se stala jako první. A jedno ze základních pravidel historie zní: událost, která nastala později, nemohla způsobit událost dřívější, protože přišla až po ní a čas plyne jen jedním směrem.

Tohle vidíme samozřejmě u všeho, co souvisí s Hitlerovou invazí do Ruska v červnu 1941. Ta přichází více než rok po Hitlerově invazi do Francie a jedna událost vede k druhé. Snažit se tedy obviňovat Churchilla z toho, že se v roce 1941 snažil zachránit komunismus, na základě čehokoli, co se stalo později—je zcela zřejmé, že důvodem, proč uzavřel spojenectví se Sovětským svazem, přestože komunismus nenáviděl, bylo to, že Rusové bojovali proti Hitlerovi a on si uvědomoval, že Hitler musí být poražen.

To je velmi důležitý bod, který je třeba zdůraznit. V době, kdy Churchill pronesl své nejslavnější projevy—jako "Budeme bojovat na plážích, nikdy se nevzdáme"—byli britskými spojenci Kanada, Austrálie, Nový Zéland, Indie a Řecko. To bylo v podstatě vše. Sovětský svaz byl tehdy nejdůležitějším spojencem Hitlera. A v době invaze do Francie fungovaly Hitlerovy armády na palivo dodané Sovětským svazem. Německé tanky byly vyrobeny z materiálů, z nichž mnohé pocházely ze Sovětského svazu, kde Němci vyráběli a cvičili své první tankové armády, než se rozhodli skončit s předstíráním dodržování Versaillské smlouvy. Takže je to zároveň sovětská lež, dnes ruská lež a také neonacistická lež zapomínat tento klíčový fakt: když Churchill přišel k moci a bojoval ve Francii proti nacistům, Hitler a Sovětský svaz byli ještě pořád spojenci, nikoli nepřátelé.

Ano, a Komunistická strana ve Velké Británii byla proti válce až do 22. června 1941. Takže jste měli komunistické odboráře v britských továrnách, kteří působili potíže dokonce i během bitvy o Británii.

To stejné komunisté i ve Spojených státech. Dovolte mi přesunout se do současnosti, protože jste historik, který je nejen aktivní v současných debatách, ale byl také vaším parlamentem pověřen vypracováním definitivní zprávy o zvěrstvech Hamásu při 7. říjnu. Na základě zkušeností, které jste tam získal, vás chci požádat, abyste nám pomohl porozumět probíhající debatě: mnoho lidí, kteří dnes prosazuje tyto podivné teorie o historii, byli ještě nedávno velkými podporovateli prezidenta Trumpa. Zdá se, že ve světě MAGA existuje rozkol mezi voličskou základnou a členy Kongresu, kteří většinou podporují prezidenta Trumpa v jeho postupu vůči Íránu, a pak mezi online MAGA influencery, kteří jsou vůči tomu čím dál radikálněji kritičtí. 

Myslím, že v jistém smyslu mají odpůrci zásahu proti Íránu v rámci MAGA hnutí pravdu v tom, že Donald Trump po zkušenostech USA z Afghánistánu a Iráku slíboval "žádné další nekonečné války", žádné intervence a podobně, zejména ne na Blízkém východě. Lze tedy pochopit, že se někteří z nich cítí podvedeni a zklamáni.

Ale izolacionistické křídlo, tedy lidé s tímto postojem, má v USA velmi dlouhou historii. Slogan "America First" poprvé použil Charles Lindbergh a antiintervencionisté, kteří nechtěli, aby Amerika vstoupila do války proti nacistickému Německu. I zde tedy vidíme silné historické paralely a lidé, kteří tvoří krajně pravicové křídlo v rámci MAGA hnutí, se skutečně cítí zrazeni.

Nejsem si jistý, zda bychom je měli nazývat "izolacionisty", protože krajní pravice MAGA byla velmi nakloněna válce proti Dánsku kvůli získání Grónska. Měli zájem bojovat s Panamou o Panamský průplav. A neměli žádné námitky proti opakovaným výrokům Donalda Trumpa o anexi Kanady jako jakéhosi 51. státu—přestože by Kanada neměla žádné senátory, takže by to vlastně nebyl stát, ale spíše okupované území. [...] To, co je znepokojuje, je konflikt se silami, které jsou proti Západu, ať už je to Putin nebo Írán.

Ano, to je pravda. V jistém smyslu to historicky souvisí s politikou vůči Latinské Americe—Venezuele, Panamě a podobně—a navazuje to na Monroeovu doktrínu z roku 1823. Takže to není žádná radikální změna oproti tomu, co by bylo přijatelné třeba pro Teddyho Roosevelta. Nicméně, jak říkáte, krajní MAGA se velmi rozčiluje ve chvíli, kdy Západ jde do války proti lidem, kteří skandují "Smrt Americe" a snaží se získat jadernou bombu. Je to zajímavý aspekt. To stejné ostatně máme i tady v Anglii.

Pojďme náš rozhovor uzavřít návratem k historii. Mohl byste nám připomenout, jak by svět vypadal, kdyby se v těch rozhodujících dnech, kdy Británie zvažovala, zda následovat Churchillovo vedení a odmítnout mír, který Hitler nabízel po pádu Francie, rozhodla jinak—kdyby přijala rady lidí jako Pat Buchanan nebo Tucker Carlson a kdyby v létě 1940 kapitulovala? Jak by dnes vypadal svět?

Hitler nežádal úplnou kapitulaci Británie; chtěl, aby zůstala neutrální v dalším průběhu války. Neměli bychom tedy Blitz. Pravděpodobně bychom si udrželi ty části impéria, o které neměl zájem. A Hitler by mohl zaútočit na Rusko se všemi svými silami, včetně 100 procent Luftwaffe, místo asi 70 procent, protože by nemusel ponechávat část sil na obranu německých měst před britským bombardováním ani na obranu Francie proti případné invazi.

Postoj Spojených států by byl podle mého názoru velmi odlišný. Nedokážu si představit, že by se UA zapojily, a navíc by pro ně bylo velmi obtížné najít způsob, jak Německo napadnout—snad přes severní Afriku, ale to by sotva byla rychlá cesta do Berlína.

V Rusku to bylo velmi těsné. V říjnu 1941 měl Stalin připravený osobní vlak, aby mohl odjet za Ural. Bitva o Stalingrad mohla dopadnout jakkoli. A Němci podrobili Leningrad vyčerpávajícímu tisícidennímu obléhání.

Kdyby Němci v Rusku zvítězili a zatlačili Sověty za Ural, Hitler by ovládal Evropu od Uralu až po Brest. Byla by to katastrofa. Už tak zahynulo v holokaustu asi 50 procent evropských Židů; v takovém scénáři by jich nepochybně zahynulo 100 procent. Zároveň by Hitler pracoval na vývoji atomové bomby, kterou by Spojené státy pravděpodobně jen obtížně dokázaly samy vyvinout a financovat, pokud by nebyly ve válce. Nic by je totiž nepřimělo bojovat proti Německu, zvláště pokud by došlo k útoku na Pearl Harbor a Británie by nebyla ve válce. Existuje tedy scénář, ve kterém by Hitler přežil do poloviny 40. let, možná vytvořil jadernou bombu a zcela ovládl Evropu, zatímco Amerika by zůstala velmi izolovaná.

A nezapomínejme, že Němci byli napřed v raketové technologii, takže Američané by možná získali jadernou zbraň dříve, ale Němci by pravděpodobně měli dříve prostředky k jejímu doručení.

Ano, naprosto. Spojené státy neměly na začátku 40. let nikoho jako Wernher von Braun. Takže Churchillovo rozhodnutí pokračovat v boji v roce 1940 je naprosto klíčové pro přežití západní civilizace. To je důvod, proč je u revizionistů tak nepopulární, protože by mnohem raději viděli svět, v němž Hitler dominuje, má jadernou bombu, vyhladil Židy a vytvořil svou vlastní formu světové moci, která je zcela odlišná od západní civilizace, jak ji známe dnes.

A mír a rozvoj, které svět zažil po roce 1945, byly výsledkem americké síly a britské vytrvalosti. Kdyby Británie učinila rozhodnutí, které jí dnes doporučují tito hluční a pomýlení blogeři, jejich vlastní dětství by bylo poznamenáno strachem, fašismem a tragédií. Nepožívali by výdobytků bezpečí a prosperity, které dnes považujeme za samozřejmé, a které nám umožňuje vůbec zabývat se těmito nesmyslnými, dětinskými a neinformovanými názory na internetu—internetu, který vznikl díky míru, bezpečí a prosperitě západního světa, jež byly umožněny Churchillovou vytrvalostí a odvahou v onom létě roku 1940.

Další doporučené rozhovory s lordem Robertsem:

Doporučená literatura:

Andrew Roberts – Churchill: Walking with Destiny (Viking, 2018) / Churchill: Předučen osudem (LEDA, 2022)

Martin Gilbert – Winston S. Churchill: Official Biography. Volume I-VIII
+ doprovodné Churchill Documents, 23 svazků (Hillsdale College)

Martin Gilbert – Churchill and the Jews (Henry Holt and Co., 2008) / Churchill a Židé (BB art, 2008)

Martin Gilbert – Churchill: A life (Pimlico, 2000) / Churchill – život (BB art, 2002)

Richard M. Langworth – Winston Churchill, Myth and Reality: What He Actually Did and Said (McFarland, 2017)

Martin Gilbert – The Second World War: A Complete History (Henry Holt, 1989) / Druhá světová válka: Úplná historie (BB art, 2006)